FJ 1100/ 1200 Forum

Albert · Erstellt: 12.05.07, 15:55 Betreff: Vorderachse überdreht

Nun brauche ich mal Eure Hilfe:
habe heute das Vorderrad bei meiner 3YA rausgehabt, schön mit Drehmomentenschlüssel nach Vorgabe angezogen und was ist passiert: überdreht, so ein Sch..........., den Schlüssel werfe ich nun endgültig weg, getraut habe ich dem noch nie so richtig, vermutlich lag aber auch schon ein kleiner Vorschaden vor,
aber von Hand nach Gefühl ist mir sowas noch nie passiert.
Kann ich mir eigentlich einfach eine längere Schraube besorgen und dann Mutter drauf ??? (Vorschläge: neuer Holm etc. kommen doch jetzt nicht oder ??)
Albert

soundfan · [editiert: 12.05.07, 17:29 von soundfan]

Hallo Albert,

da bist du nicht der erste! Ist mir auch schon passiert. Einfachste Lösung: Gewinde am Tauchrohr abflexen und Kronenmutter (M14x1,5), niedrige Form mit U-Scheibe drauf. Splint rein und gut ist.

Leider sind die Muttern super selten. Aber rein zufällig habe ich davon noch welche im Keller liegen.

Schick mir ne Mail, dann machen was aus.

Gruß Mike

Gugst du Bilder!

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...unheilbar vom FJ-Virus befallen...

bazi · Erstellt: 12.05.07, 21:00 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Zitat: soundfan

Gewinde am Tauchrohr abflexen

Hallo Mike,

da verschlägt es mir doch fast die Sprache: Du flext an Fahrwerksteilen rum ???

Warst du mit diesem "Umbau" schon mal beim TÜV ?
Obwohl : Die merken das eh nicht.

Wenn mir das mal passieren sollte:

Ich würde nach einem gebrauchten Tauchrohr suchen.
Hätte mit dem "angeflextem" einfach ein schlechtes Gefühl.

Aber: Jeder wie er will.

Gruß

bazi

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Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!

soundfan · Erstellt: 12.05.07, 21:30 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Hi Bazi,

ja, ich war damit beim TÜV und habe den Prüfer sogar explizit darauf hingewiesen. Der hat sich das Ganze angeschaut und genickt. Außerdem darfst du mir glauben, dass ich nur an Dingen hantiere, von denen ich etwas verstehe.

Das Gewinde in Tauchrohr stützt sich gegen das Rohr ab. Und zwar genau gegen das Material, gegen das sich jetzt die Kronenmutter mit der U-Scheibe abstützt. Ich habe quasi nur eine Mutter gegen eine andere ausgetauscht. Mit dieser Form von Notumbau fahren außerdem bereits einige hier im Forum herum, da die Angaben der Anzugsmomente in einigen Dokumenten von Yamaha fehlerhaft sind und deshalb einige Gewinde (meist in 3CW und baugleichen) mit zu starkem Moment angezogen wurden. Das geht unter Umständen ein paar mal gut und irgendwann knallt es dann.
Bei der 3YA ist das Anzugsmoment übrigens reduziert worden. Und zwar von 78 auf 58 Nm. Na, klingelt es?
Die 78Nm stammen noch von der 47E bzw. 1XJ. Die hatten noch eine klasssische Mutter und zwei Achsklemmungen, nicht nur eine wie 3CW und 3YA.
Bei der Einführung der neuen Tauchrohre bei der 3CW hat man die Änderung des Anzugsmomentes wohl einfach übersehen. Bei der 3YA wurde das dann nachgeholt.

Also, ruhig Blut, das passt schon so.

Gruß Mike

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Albert · Erstellt: 12.05.07, 21:42 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Moin Jungs,
danke schon mal,aber abflexen ist auch nicht so meine Welt, habe peinlichst genau mit 58 Nm die Schraube angezogen, den Schlüssel gebe ich in den Müll, hatte immer den Eindruck , .....dass kurz vor dem Abreißen, wenn ich die Sollwerte nehme. Mit Gefühl hatte es in den letzten Jahren immer gepasst (zumind. beim Schrauben...), daher werde ich nur noch von Hand nach Gefühl anziehen ( an Motorzerlegung etc. gehe ich nicht ran.........)
Gruß
Albert

tüte · Erstellt: 13.05.07, 07:38 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

moin Albert,

laß doch Deinen Schlüssel einfach mal kalibrieren, dann hast Du genaue Werte ob die Skala stimmt oder nicht

.Habe ich gemacht und siehe da, er hatte eine Abweichung von 0,1 Nm. Und das bei einem Noname Produkt von Polio.

Gruß Tüte

wer viel schraubt , fährt wenig

FJ Günni · TOP FJ SCHRAUBER Beiträge: 860 **Meine FJ:**: 3YAis

ich zieh die Radachse vorne immer Handfest an -mit einer Ratsche-ca. 30Nm- und dann wird gesichert mit der Inbusschraube ( Modell 3YA) - das wars-

Drehmomentschlüssel: Harzet- kostet zwar das dreifache- funzt immer - und hält ein Lebenlang bei juter pflege

bist du schon Gast- oder fährst du noch FJ :-)

georgexxl · Erstellt: 13.05.07, 13:24 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Zitat: Albert

Moin Jungs,
danke schon mal,aber abflexen ist auch nicht so meine Welt, habe peinlichst genau mit 58 Nm die Schraube angezogen, den Schlüssel gebe ich in den Müll, hatte immer den Eindruck , .....dass kurz vor dem Abreißen, wenn ich die Sollwerte nehme. Mit Gefühl hatte es in den letzten Jahren immer gepasst (zumind. beim Schrauben...), daher werde ich nur noch von Hand nach Gefühl anziehen ( an Motorzerlegung etc. gehe ich nicht ran.........)
Gruß
Albert

Hallo Albert,

abflexen wäre auch nicht meine Welt. Aber schön sauber runterdrehen lassen und dann mit einer großen Unterlegscheibe und Kronenmutter ( haben wir heute nicht Muttertag ? ) das ist schon in Ordnung. Hier in der Nähe kenn ich Firmen die sowas machen.

Das Anziehen nach Gefühl ist immer so eine Sache, was wenn das Gefühl nicht in Ordnung ist? Ein guter Dremo ist dem immer vorzuziehen. Ich persönlich habe einen großen und einen kleinen Facom . Aber wie Günni schon schrieb, eine Anschaffung fürs leben.

Aber nach Gebrauch schön wieder entspannen, gelle

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Gruß Georg

Motorradfahrer sind auch nur Menschen, wie Du und ich

Die meisten Menschen sind zu gut erzogen um mit vollem Munde zu sprechen,
doch sie haben keine Bedenken es mit leerem Kopf zu tun.

Oscar Wilde

000 · Ehemaliges Mitglied

Zitat: Albert

Moin Jungs,
danke schon mal,aber abflexen ist auch nicht so meine Welt, habe peinlichst genau mit 58 Nm die Schraube angezogen, den Schlüssel gebe ich in den Müll, hatte immer den Eindruck , .....dass kurz vor dem Abreißen, wenn ich die Sollwerte nehme. Mit Gefühl hatte es in den letzten Jahren immer gepasst (zumind. beim Schrauben...), daher werde ich nur noch von Hand nach Gefühl anziehen ( an Motorzerlegung etc. gehe ich nicht ran.........)
Gruß
Albert

Schau nach einem Gebrauchtteil, besser so.
Mechanisch geht es zwar mit Abflexen, aber dir fehlt danach die präzise Achsführung, die man erst durch ein festes Gewinde oder eine Klemmung erreicht.
Beides hat einen fahrwerkstechnischen Sinn.
Abflechsen und Mutter ist ok, wenn man gleichzeitig eine Klemmung einbaut.

Etwas zu Drehmomentschlüsseln:

Dass man sie nur entspannt lagert, sollte klar sein.
Wenn man die Dinger nicht täglich benutzt, sollte man sie vor der ersten Benutzung einmal auslösen. Das geht mit einer Mutter, die man in den Schraubstock einspannt, oder einer Mutter am Fahrzeug, von der man weiß, dass sie weit mehr Drehmoment aushält, als man gerade eingestellt hat. Ich nehm dazu oft die Radmuttern am Auto, die halten einen Test aus.
Nicht nur, dass man damit die Mechanik und die halbwegs korrekte Auslösung testet (die Dinger haben manchmal Macken), man bekommt auch wieder ein Gefühl für den Auslösepunkt, der gerade bei billigen Schlüsseln im unteren Bereich manchmal schwer zu fühlen und kaum zu hören ist. Bei geringen Drehmomenten teste ich gerne auch vor jedem Anziehen an einer "sicheren" Schraube, wenn ich nen billigen Drehmomentschlüssel verwende.

schleife · [editiert: 14.05.07, 08:24 von schleife]

Zitat: 68K

(...)
Mechanisch geht es zwar mit Abflexen, aber dir fehlt danach die präzise Achsführung, die man erst durch ein festes Gewinde oder eine Klemmung erreicht.
Beides hat einen fahrwerkstechnischen Sinn.
Abflechsen und Mutter ist ok, wenn man gleichzeitig eine Klemmung einbaut.

stimmt so nicht,
denn die steckachse geht erst durch eine "passung" im linken tauchrohr
und erst dann kommt das gewinde außen zum vorschein (wenn man wie ich / mike etc. den gewindeknubbel abgesägt / abgeflext hat).
die präzise achsführung bleibt zu 100% erhalten.
mike "soundfan" hat es bestens beschrieben
und ich fahre auch schon seit über einem jahr so herum,
allerdings noch immer mit einer, mit loctite 243 gesicherten, 47e / 1xj - mutter drauf (mike sorry, hatte schlicht noch keine zeit zum wechseln

)

Gruß aus Berlin
Frank
der, der mit dem Xenonlicht-Brenn-Schwert unterwegs ist

und die vom Trachtenverein interessiert´s bislang nicht die Bohne

000 · Ehemaliges Mitglied

Zitat: schleife

stimmt so nicht,
denn die steckachse geht erst durch eine "passung" im linken tauchrohr
und erst dann kommt das gewinde außen zum vorschein

Sorry, stimmt so schon.

Jede Gabel bei der die Achse mit Mutter befestigt wird hat eine zweite Klemmung, weil eine Spielpassung die Radführung nicht präzise genug übernehmen kann.
Du wirst kein Motorrad finden, bei dem es anders wäre. Dann bräuchte man nämlich gar keine Klemmungen weil man eh überall Passungen dran hat.

soundfan · Erstellt: 14.05.07, 12:56 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Dann schau dir mal deine Hinterradachse an...

Gruß Mike

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...unheilbar vom FJ-Virus befallen...

000 · Ehemaliges Mitglied

Zitat: soundfan

Dann schau dir mal deine Hinterradachse an...

Gruß Mike

Nun, die ist auch nicht in Aufnahmen gelagert, die sich unabhängig voneinander bewegen lassen. Das ist nämlich der Hauptgrund für die Gabel-Achsklemmungen.
Sie sorgen für eine gleichmäßiges Eintauchen auf beiden Seiten und verhindern ein Verkanten des Rades in der Lagerung. Du kannst es gerne mal testen: Nimm die Tauchrohre (wenn du sie mal ausgebaut hast), bau das Rad ein und schau mal, wie sich dieser "Verbund" mit und ohne angezogene Klemmungen in sich bewegen lässt.

Darum zieht man auch erst die Achse an, federt die Gabel ein paarmal fest ein und zieht dann erst die Klemmung(en) an. So richten sich die Tauchrohre aus und werden in dieser Position fixiert. Die Gabel ist dann in diesem Bereich entspannt und nur eine entspannte Gabel macht ihren Job sauber.

Ein festes Gewinde kann den Job einer Klemmung übernehmen, eine Mutter eben nicht. Schau dir mal moderne Gabeln an, hohlgebohrte, fette Achsen, Mehrfachklemmungen usw.
Damit versucht man, auch noch die Biegeverformungen aufzufangen, die bei dünnen und schlapp geklemmten Achsen auftreten.

Das Risiko bei der Nur-Mutter-Lösung ist auch, dass sich die (Spiel)-Passung mit der Zeit ausschlägt. Alles was Spiel hat, kann sich bewegen (das verhindert auch die Vorspannung durch die Muttern nicht) und die Kräfte, die per Vorderrad hier eingeleitet werden sind nicht gerade gering.

Unter dem Strich kann ja jeder mit seinem Moped machen, was er will. Viele kleine Fehler, die man einzeln am Fahrverhalten nichtmal spürt, addieren sich halt gerne und hinterher hat man irgendwann aus ner sauber laufenden Kiste einen bockigen Eisenhaufen gemacht ;-)

Das Anbringen einer zweiten Klemmung ist übrigens kein großer Akt. Dazu reicht eine Ständerbormaschine und eine Eisensäge. Die Maße dazu findet man am anderen Holm. Bei der 1XJ ist es ja auch nicht anders.

Nix für ungut, aber die Funktion und die Auswirkungen der Klemmungen werden oft unterschätzt. Sie sind wirklich alles andere als unwichtig und haben einen großen Anteil an einem sauberen Fahrverhalten.

Gruß, Norbert

P. S.: Wenn es jemanden interessiert kann ich gerne mal beschreiben, wie man eine Gabel komplett entspannt - was man nach jedem Sturz dringend tun sollte.
Eine verspannte Gabel lässt die Maschine ziemlich bockig werden und in der Regel verspannt sie sich, wenn die Maschine bei einem Sturz auf den Lenker fällt.

DieterHH · Erstellt: 14.05.07, 14:24 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

[/quote]

... unterschätzt. Sie sind wirklich alles andere als unwichtig und haben einen großen Anteil an einem sauberen Fahrverhalten.

Gruß, Norbert

P. S.: Wenn es jemanden interessiert kann ich gerne mal beschreiben, wie man eine Gabel komplett entspannt - was man nach jedem Sturz dringend tun sollte.
Eine verspannte Gabel lässt die Maschine ziemlich bockig werden und in der Regel verspannt sie sich, wenn die Maschine bei einem Sturz auf den Lenker fällt.

[/quote]

Mich würde es sehr interessieren, wie man eine Gabel entspannt und was das bringt bzw. was eine verspannte Gabel ist.

Gruß
Dieter

000 · Ehemaliges Mitglied

Zitat: DieterHH

Mich würde es sehr interessieren, wie man eine Gabel entspannt und was das bringt bzw. was eine verspannte Gabel ist.

Gruß
Dieter

Ich schreib demnächst mal eine genaue Anleitung, wie man eine Gabel entspannt und richtig einbaut. Ist kein Hexenwerk, wenn man weiß worauf es ankommt.

Da ein Bild mehr als tausend Worte sagt, hab ich eine verspannte Gabel übertrieben skizziert. Was passiert, wenn eine solche Gabel einfedert, kann sich jeder selbst ausmalen: Sie klemmt und die Dämpfung arbeitet kaum, weil sich beim Einfedern nur alles verbiegt und "verspannt".

Das kann an zwei Stellen passieren:
- Obere und untere Gabelbrücke fluchten nicht (...haben sich nach Sturz gegeneinander verdreht). Das betrifft die Standrohre.
- Die Gabel wurde nicht eingetaucht, bevor die Klemmungen angezogen wurden (dabei richten sich die Tauchrohre aus und die Klemmung hält sie in dieser Lage fest).

In der Skizze wird auch eine Funktion der Klemmungen deutlich: Die parallele Führung der Tauchrohre. Die ist wichtig, damit die Dämpfung auch bei einseitigen Belastungen (Bodenwellen in Schräglage) noch sauber arbeiten kann.

Die andere Funktion ist die Führung bei seitlicher Belastung des Rades damit es nicht "kippt" (und die Achsaufnahme nicht ausschlägt).

Edit: So etwas meine ich übrigens, wenn ich sage dass etwas zwar mechanisch korrekt aber fahrwerkstechnisch zweifelhaft ist. Es gibt am Motorrad verdammt viele Ecken, die sich mechanisch gesehen einfach ändern lassen, bei denen es sogar unlogisch erscheint, was die Ingenieure damals bei der Konstruktion machten aber bei denen Wechselwirkungen mit anderen Komponenten das Fahrverhalten verschlechtern können. Das erschließt sich oft nicht auf den ersten Blick.

citral · Great Schrauber Beiträge: 398

Willi · Erstellt: 14.05.07, 16:06 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

hmmm,find ich auch richtig gut .

Gruß Willi

000 · Ehemaliges Mitglied

http://www.html-test.de/68k/Gabel_entspannen.pdf

Für den Anfang fast nur Text und eine Anleitung zur Gabel-Thematik.
Wenn ich mal dazukomme bau ich noch Fotos, Drehmomente etc. mit ein.
Bzw: Wenn einer von euch mal dazukommt...

Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen, es gibt bestimmt noch Tricks und Fakten, die ich noch nicht kenne.
Darum bin ich ja in einem Forum ;-)

Edit: Ich verbessere den Text noch ab und zu (wenn mir noch weitere Details einfallen).
Man kann ihn also ab und zu neu laden, könnte sein, dass ich vorher etwas Wichtiges vergessen hatte.

2wheel-rider · Erstellt: 15.05.07, 08:12 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Hallo Norbert,

find ich Klasse das du dir so viel Zeit genommen hast, das alles aufzuschreiben. Wenn du nichts dagegen hast, sollten wir das auch in der Knowlege-Base verewigen.

Gruß Jürgen

...hast du Werkzeug im Gepäck ist Charlys Spoiler weg!

Gruß Jürgen

000 · Ehemaliges Mitglied

Zitat: 2wheel-rider

Hallo Norbert, find ich Klasse das du dir so viel Zeit genommen hast, das alles aufzuschreiben. Wenn du nichts dagegen hast, sollten wir das auch in der Knowlege-Base verewigen. Gruß Jürgen

...hast du Werkzeug im Gepäck ist Charlys Spoiler weg!

Kein Problem, vielleicht gibts noch irgendwann Fotos dazu.

Am Text werd ich nicht mehr viel ändern, sonst wirds ne Doktorarbeit ;-)

citral · Great Schrauber Beiträge: 398

bastler · Meister Schrauber Beiträge: 102

Zitat: 68K

Zitat: schleife

stimmt so nicht,

Sorry, stimmt so schon.

für mich klingt es einleuchtend.

Albert · Erstellt: 15.05.07, 23:06 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Jungs jetzt nicht über Achse, Gabel, Lenker, Tank, Sitzbank, vielleicht hier über den Auspuff diskutieren,....meine Meinung, aber so is nu mal dat Forum, hab ja nichts dagegen, is ja schon gut.....
Gruß
Albert

hajo · Erstellt: 31.05.07, 22:33 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

moin moin

also erst einmal an alle nichtmetaller (bleistiftschwinger)

mit dem flexen wär ich vorsichtig

erwärmung ,veränderung des materialgefüge usw.

da ich auch eine 3cw habe ...............

besorgt euch bei eurem best schrauber einfach eine längere steckachse

schneidet das gewinde etwas länger so das es auch im tauchrohr

sitzt dann mutter und splind

FERTIG

ach ja wer eine effe hat der schraubt und jeder gute schrauber

hat einen drehmoment im rechten arm

aber vorsicht

mann oder frau sollte ahnung von metallen haben

denn nach fest kommt ...........?

unter den schnellsten ist einer
der langsamste

____________________
wer übers wasser geht sollte wissen wo die steine liegen
errare humanum est ;-)))))

BHS Interceptor · Erstellt: 31.05.07, 23:28 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Hola Norbert,

fand Deine Ausführungen und Tips sehr gut und sie haben mir geholfen, meine wieder zu "entspannen". Muchas gracias ;-)

Saludos

, Bernhard

Albert · Erstellt: 01.06.07, 18:20 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Jau , jetzt kann ich mich auch wieder einloggen, ging einige Tage nicht, ....weiß der Teufel, warum nicht. Ich werde über meine Lösung noch ein Bild einstellen:
Längere Achse von xj. Mutter drauf , fertig (Mutter etwas gekürzt, so habe ich mir auch mal nach 30 Jahren eine gute Feile für 8 Euro gegönnt:
Also. wer sein Mopped liebt: nicht flexen, doch nicht an einer schönen 3 YA,
sieht alles aus , als müsste es so sein
Tipp und Material habe ich von Siggi ausm Forum, der kriegt ein dickes Weihnachtsgeschenk..........Bild folgt noch
Gruß
Albert

Reiner · Erstellt: 01.06.07, 21:42 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Hallo Norbert (68K),

toller Beitrag !!!

Habe mir eine Klemmung gebastelt und die FJ mal zum testen auf eine schnelle Runde rausgeholt. Also an alle Ungläubigen, das bringt schon eine deutliche Verbesserung.

Vielen Dank!

Grüße

Reiner

P.S. : Wer seine FJ wirklich liebt, kauft Ihr beim "Freundlichen" ein neues Tauchrohr ! Ich jedoch liebe meine Frau und meine Kinder.

Albert · Erstellt: 01.06.07, 22:19 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Jungs , nicht abflexen, ......Vorderachse einer xy besorgen, oder kaufen ,kann ja nicht die Welt kosten, und Mutter drauf (Achse ist länger).
Hab ich so gemacht, Teile und Tipp von Siggi bekommen, sieht aus , als muss das so,....aber beim Flexen, da gehen beim Onkel TÜV doch gleich die Lampen an.
Flexen ist die Gewaltlösung........
Albert

Reiner · [editiert: 01.06.07, 23:58 von Reiner]

Zitat: Albert

Jungs , nicht abflexen, ......Vorderachse einer xy besorgen, oder kaufen ,kann ja nicht die Welt kosten, und Mutter drauf (Achse ist länger).
Hab ich so gemacht, Teile und Tipp von Siggi bekommen, sieht aus , als muss das so,....aber beim Flexen, da gehen beim Onkel TÜV doch gleich die Lampen an.
Flexen ist die Gewaltlösung........
Albert

Hi Albert,

mein Prüfer hat meine Lösung akzeptiert. Ich würde niemals eine längere Achse und eine weitere Mutter verbauen, sehe ich keinen Sinn drin und ich finde es ausgesprochen häßlich ! Aber mir ging es in meinem Beitrag mehr um die Klemmung. Wenn der "Onkel vom TÜV" deine Lösung sieht, wird er denken zwei Muttern sind normal, klar die Prüfer sind ja doof.

Ich werde mich jetzt aber und gerade weil die Klemmung einiges bringt nach einem neuen Tauchrohr umsehen, notfalls beim Yammi-Händler.

Aber nur wegen der Optik.

Freundliche Grüße

Reiner

Albert · Erstellt: 02.06.07, 09:34 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Moin. hier nun das Bild, sieht so übel nicht aus, besser als geflext, ....meine Meinung, aber die ist nicht maßgeblich....
Albert

Albert · Erstellt: 02.06.07, 09:44 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Zitat: Albert

Moin. hier nun das Bild, sieht so übel nicht aus, besser als geflext, ....meine Meinung, aber die ist nicht maßgeblich....
Albert

Und die xj-Achse "packte" komischerweise auch wieder, nach genauem Anschauen der alten Achse war das Gewinde doch nicht mehr so dolle.
Ganz, ganz, ganz vorsichtig Achse angezogen, ...45 NM , und die Mutter nur mit Gefühl und das reicht......und hält.......
Albert

FJ Günni · TOP FJ SCHRAUBER Beiträge: 860 **Meine FJ:**: 3YAis

Yamahagerd · Erstellt: 21.05.11, 07:05 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

mann hätte das aber schöner bearbeiten konnen , spuren von der Flex

Gruß Gerd

FJ 1200 geht nicht gibt´s nicht

Fuel Junkie · Erstellt: 21.05.11, 10:50 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

ist ja 4 jahre her

das ist bis heute schon wieder "beikorrodiert"

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gruß
werner
was sich nicht umbauen läßt, ist kaputt !

Yamahagerd · Erstellt: 22.05.11, 19:38 Betreff: Re: Vorderachse überdreht

Die 1100er hatte das so ab Werk

Gruß Gerd

FJ 1200 geht nicht gibt´s nicht