DLF-Opfer

Britta · Administrator Beiträge: 184

Dies vorab:

Da die Richtigkeit der Abstimmungsergebnisse insb. das Auszählen ALLER Stimmen durch die Anleger nicht kontrolliert werden kann, wird zumindest eine Vorab-Übersendung per Fax und/oder ein Versand per Einschreiben empfohlen für Anleger, die nicht ausschließlich mit Ja stimmen wollen.

Die Beschlussvorlagen der 3 jüngsten DLFs (97/26, 98/29, 99/32) enthalten einen Beschlussantrag mehr als die übrigen. Dieser zusätzliche Beschlussantrag ist als 1. Abstimmungspunkt vorangestellt. Danach folgen die 5 Beschlussanträge, die für alle DLFs im Wesentlichen wohl gleich sein dürften. Das macht die Kommunikation unter DLF-Anlegern nicht gerade einfacher.

Folgende Information aus den Erläuterungen zur Beschlussfassung finde ich bemerkenswert: Lediglich in 28 der 32 Fonds konnte Fink seinen "Haftungsausstieg" bislang umsetzen. Fink hatte sich vor Jahren mit der Beschlussvorlage (BV) 1/2007 aus seiner persönlichen Haftung als phG (persönlich haftender Gesellschafter) von den Anlegern befreien und diese ehrenvolle Aufgabe eine seiner KC-Gesellschaften (mit beschränkter Haftung) übernehmen lassen. In 4 DLFs u.a. dem 94/17 weigert sich eine der finanzierenden Banken, diesem Haftungsausstieg zuzustimmen. Will sagen: Eine Bank hat offenbar Zweifel an der Werthaltigkeit der Fonds…

Für die DLF-Anleger ist der einstweilen fehlgeschlagene Haftungsausstieg beruhigend. Für Fink Motivation zur Suche einer Lösung, die u.a. in der Ablösung eben der betreffenden Kredite – durch die zu beschließende Neuorganisation - bestehen soll. Die Ausgangssituation lässt also mal hoffen, dass Fink gehöriges Eigeninteresse im Hinblick auf die Risikominimierung haben dürfte.

Die Umorganisation besteht im Wesentlichen darin, aus der IP (Immobilienportfolio), der Gesellschaft, an der alle DLFs beteiligt sind, und in die sie 2 der 3 Säulen, nämlich die US-Immos sowie die Restguthaben aus dem Wertpapierdepot (CH) eingebracht haben, nun eine Aktiengesellschaft (AG) zu machen.

Derzeit ist die IP, so wie alle DLFs, eine KG (Kommanditgesellschaft) und damit eine sog. Personengesellschaft (PersG). Eine PersG zeichnet sich dadurch aus, dass prinzipiell alle Beteiligten persönlich haften. Bei der KG gibt es die Besonderheit, dass nur einer, der phG, persönlich und unbeschränkt haftet. Die übrigen Beteiligten (= Kommanditisten) müssen nur ihre Einlage erbringen (was Ihr alle zu Beginn ja gemacht habt) und haften darüber hinaus nicht. Es sei denn, sie entziehen zu einem späteren Zeitpunkt ihre Einlage wieder z.B. über die Ausschüttung nicht erwirtschafteter Gewinne oder wie Fink nun ausdrücklich hinweist u.U. durch die Auszahlung von Abfindungsguthaben etc. (Wiederaufleben der Haftung). In unserer KG ist die Treuhänderin ATC zwischengeschaltet. Lediglich diese gilt als Kommanditistin anstelle aller einzelnen Anleger; sie kann jedoch eine etwaige Inanspruchnahme an die Anleger weiterreichen; insofern ändert sich eigentlich nicht viel. Eine AG ebenso wie eine GmbH (sog. Kapitalgesellschaften = KapG) zeichnen sich dadurch aus, dass hier für alle Beteiligten grundsätzlich die Haftung ausgeschlossen ist.
Steuerliche Unterschiede: Besteuert werden bei einer KapG die jeweilige Gesellschaft, bei einer PersG die jeweiligen Personen.

Wir haben jetzt 2 bzw. 3 Probleme in unseren DLFs bzw. der IP:
1)Eine angespannte finanzielle Lage. So jedenfalls lese ich die Zahlen und Aussagen Finks.
2)Diese Lage wird dadurch verstärkt, dass die Anleger zahlreich kündigen wollen und damit ihre Abfindungsguthaben ausgezahlt werden müss(t)en. Dies wäre nur durch Verkauf von Immobilien (insb. solcher der IP) - zu möglicherweise ruinösen Bedingungen - zu bewerkstelligen.
3)Dieser Verkauf von Immobilien führt nicht nur zu wirtschaftlichen sondern auch steuerlichen Nachteilen, die die Anleger dann direkt zu spüren bekommen würden. Die IP ist entgegen des ursprünglichen Modells und der bisherigen Aussagen gewerblich konzipiert worden, was die steuerliche Situation erheblich verschärft. Steuerlich spielt die IP in einer ganz anderen Liga. Ein ziemlich hausgemachtes Problem. Das ist ein Punkt, der mich massiv verärgert. Man muss sich hier ernsthaft fragen, weshalb Fink vor Jahren diese (für einen geschlossenen Immofonds) wenig zukunftsfähige IP-KG überhaupt geschaffen hat.

Spätestens mit dem Börsengang – geplant aber offenbar schon vorher – soll die neu geschaffene Balandis-AG zusätzliche Gelder ("Kapitalerhöhung") und damit Investoren aufnehmen. Es kommt also neues Geld rein, mit dem man so allerlei finanzieren kann. Kredite ablösen, Anleger abfinden etc. Die Anleger erhalten – wenn gewünscht – Aktien und können so später aussteigen. Die steuerlichen Nachteile lassen sich für die Zukunft für die Anleger begrenzen. Jedenfalls dann, wenn die AG die Sache übernommen hat.

Man sollte sich aber darauf einstellen, dass auch bis dahin nun jeder Akt eines Transfers, inkl. der Umwandlung von einer Gesellschaftsform in die andere, besteuert werden kann. Die Nummer lohnt sich in steuerlicher Hinsicht also nur, wenn die steuerlichen Auswirkungen durch die geplanten Maßnahmen geringer ausfallen. Hier sind die Angaben in den Erläuterungen aber reichlich unkonkret. Hierzu heißt es, die Steuern seien "eher unwahrscheinlich" oder an der steuerlichen Optimierung werde noch gebastelt. Es ist zwar freundliches Bemühen zu erkennen, die Anleger zumindest was die US-Steuern anbelangt von der Steuerlast freizuhalten, indem die Gesellschaft die Kosten übernehmen will. Nur, dafür gibt es keine Gewähr. Kein entsprechender Beschlussantrag, kein Bürge, wenn's schiefgeht…

Steuern fallen an bei

dem Transfer der US-Immos in die neue KapG der IP (Steuern übernimmt Gesellschaft)
der Umwandlung der IP KG in eine AG (lt. Fink sind Steuern dabei eher unwahrscheinlich)
der Auszahlung der (künftigen) Dividende (= jährliche Gewinnausschüttung) der AG; wenn es überhaupt Dividenden geben wird und diese nicht zurückgestellt werden
dem Verkauf der Aktien, sofern ein Gewinn erzielt wird. Hier stellt sich die Frage, weshalb denn die AG nicht schon längstens, in jedem Fall vor 2008, errichtet wurde. Dann wären die Veräußerungsgewinne unter Umständen nach einiger Zeit (Haltefrist) steuerfrei gewesen.

Weitere Steuern fallen bei der Balandis später regelmäßig aufgrund ihrer gewerblichen Tätigkeit an. Außerdem sollte man beim Übertragungsprocedere mit Grunderwerbssteuern rechnen. Diese Steuern belasten dann nur die Gesellschaft. Verringern aber natürlich deren Einnahmen.

Wirklich rechnen wird sich die Umwandlung in steuerlicher Sicht – wie ich fürchte – wohl nicht. Der einzige Vorteil wird sein, dass nach geglückter Neuorganisation für die Anleger die Steuern überschaubarer sein werden und die Anleger nicht mehr für Verkäufe, die für sie keinen (unmittelbaren) Nutzen haben, steuerlich belastet werden.

Auch sollte klar sein, dass nach Abschluss der Aktion der prozentuale Anteil der DLF-Anleger am gesamten Kuchen sich verringert. Aber was ist besser: 99 % von nix (oder Verlust) oder 45 % von "nix plus X"?

Bei den DLFs bleibt kein Stein mehr auf dem anderen. Aus einem geschlossenen Immobilienfonds, der Dreiländerfonds hieß und vermeintlich verteilt auf drei Säulen Risiken streute, wird nun eine Einland-Beteiligung. Vom Steuersparmodell bleibt wenig bis nichts übrig. Und aus einem Fonds wird eine AG. Jede Änderung führt/e zu Kosten.

Wie bereits bei früheren Abstimmungen überfordert Fink einmal mehr seine Anleger. Die mehr als 40 Seiten Beschlussanträge mit Erläuterungen mögen als Vorabinformation ihre Aufgabe erfüllen, nicht aber als einzige Entscheidungsgrundlage. Es gibt als Normalanleger ohne zusätzliche Kosten keine ausreichende (und zeitnahe) Möglichkeit, sich über die Konsequenzen ein Bild zu verschaffen. Insofern hat tomtomtom (und andere) schon recht, hier nur mit Nein stimmen zu wollen. Ich persönlich würde für Beschlussanträge, die inhaltlich zu kompliziert und/oder klärungsbedürftig sind, mit einem (pro forma) Nein abstimmen und wie wir es in den Vorjahren im Forum auch gehalten haben, zusätzlich ein Schreiben an ATC und KC/DLF/Fink richten. Dieses werde ich unter der Rubrik "Initiativen" veröffentlichen.

Allerdings halte ich o.g. Vorgehen nicht für alle Beschlussanträge für sinnvoll; denn bei zwei Anträgen würde ich sogar - entgegen meiner früheren Gepflogenheiten - die Zustimmung erteilen.

Fortsetzung folgt

Wat is'n Dreiländerfong? Da stelle ma uns mal janz dumm. Und da sage mer so: En Dreiänderfong dat is ne jroße schwarze Loch…

Britta · Administrator Beiträge: 184

Im Einzelnen:

Den Beschlussanträgen 4. und 5. der drei jüngeren DLFs bzw. 3. und 4. der anderen DLFs würde ich die Zustimmung erteilen. Es geht hier um die Reduzierung der Haftungssumme auf 10 % sowie um die Reduzierung der Gebühren für die Treuhandkommanditistin ATC (2 %).

Die Reduzierung der Haftungssumme kommt zwar direkt zunächst nur der ATC zugute, sie trifft die Anleger aber indirekt, s.o. Die Reduzierung sollte somit in Eurem Interesse liegen, auch wenn sie u.U. nicht sofort wirksam wird. Derzeit sind 50 % im Handelsregister eingetragen. Die Reduzierung auf 10 % halte ich zudem für mehr als gerechtfertigt, nachdem die DLF-("Rumpf")Gesellschaften weite Teile ihres Vermögens ausgelagert haben.

Die Gebührenänderung auf 2 % ist entgegen mehrfacher Kritik hier im Forum keine Gebührengenerierung oder –erhöhung, sondern eine Reduzierung gegenüber den unerhörten Auswüchsen des Jahres 2007. Die Reduzierung liegt im Nachsatz. Damit erhält die ATC eben keine Gebühren mehr aus den Immobilienverkaufspreisen. Im Grunde ist es aber im Augenblick fast egal, nachdem die Anleger ja ihre eigene Treuhänderin (ATC) schon kaufen mussten. Es bleibt sozusagen ohnehin in der Familie.

Enthalten würde ich mich in Bezug auf den Beschlussantrag 2. (= Beschlussantrag 3. der drei jüngeren DLFs).

Der letzte Beschlussantrag 5. (= 6. der drei jüngeren DLFs) erschließt sich mir nicht. Vor Jahren hat der phG Fink seine Anteile an die KCB verkauft. Nun soll die Balandis KCV und KCB kaufen, während die KCB die Finkschen Anteile wiederum an die KC-Holding (also wieder an Fink) überträgt. Übertragen heißt hier wohl "schenken"?! Daher ein Nein.

Ein Nein insb. auch für den 1. Beschlussantrag (= Beschlussantrag 2. der drei jüngeren DLFs).

Nicht dass ich der Gründung einer AG prinzipiell sehr skeptisch gegenüber stehe. Sie kommt aber offenbar reichlich spät. Weshalb wurde sie nicht gleich anstelle der IP KG gegründet oder nicht wenigstens bis Ende 2008? Worin liegt denn der Vorteil der Übernahme der KCB und KCV und Concipio für die Anleger? Wer bietet Gewähr dafür, dass die steuerlichen Änderungen nicht noch teurer kommen als die derzeitige Lage?

1)
Den Verkauf der US-Immos finde ich persönlich prinzipiell richtig. Nur verstehe ich nicht, weshalb sie überhaupt gekauft wurden. Die Verschiebung in eine andere Gesellschaft verursacht Kosten/Steuern. Gut, die will die Gesellschaft übernehmen. Aber was, wenn die Umorganisation fehlschlägt? Wer übernimmt die Gewähr für die "Steuerbefreiung" der Anleger?

Aus einem Dreiländerfonds ist ein Zweiländerfonds geworden und nun eine Einlandbeteiligung. Das 1. Konzept ging nicht auf, das 2. Konzept ging nicht auf. Weshalb sollte denn jetzt das neue 3. "Konzept" aufgehen?

2)
Nachdem die Anleger ihre Treuhänderin für 21 Mio. € bar – statt 20 Mio. € bar + 10 Mio. € in Anteilen – vor Jahren schon kaufen mussten, folgt nun der weitere Zukauf der übrigen Gesellschaften: KCV, KCB und Concipio. (Die KC Holding bleibt bei Fink). Das ist für mich der umstrittenste Punkt.

Dabei fließen wieder 20 Mio. € in bar und 69,5 Mio. € in Form von Anteilen der DLF-Gesellschaften sowie der IP/Balandis. Anstelle der DLF-Anteile können auch ausschließlich Balandis-Aktien an Fink/KC-Holding "gezahlt" werden. Spätestens damit dürfte sich Fink den größten Anteil am Balandis-Kuchen gesichert haben. Geht man hier von einem Wert iHv 360 Mio. € der IP/Balandis (dies entspricht ca. dem verbliebenen Eigenkapital, das aus den DLFs in die IP geflossen ist), dann sind die ca. 70 Mio. € Anteile, bei denen nicht klar ist, wie die DLFs/IP in Zukunft tatsächlich noch so bewertet werden, nicht gerade von Pappe.

Bei Fink scheint der Glaube an das Gelingen der Aktion wohl größer zu sein als bei den übrigen Teilnehmern (ATC, Concipio). Diese lassen sich ausschließlich in bar auszahlen, Fink hauptsächlich in Anteilen/Aktien. Gelingt die Aktion, ist Fink jedenfalls einmal mehr auf die Füße gefallen. Sein Anteil von derzeit um die – lasst mich nicht lügen – voll haftenden 0,X % (?) wird sich dann vervielfachen – geschätzt auf irgendwas zwischen 5 und 25 % (?) - ohne Haftung.

Dass man mit dieser heißen Konstruktion Grunderwerbssteuern sparen kann, glaubt Fink wohl selber nicht. Dieser Deal würde wohl auch erheblich mehr Ausgaben produzieren als Steuern eingespart werden könnten.

Und dass eine Balandis-AG diese Unternehmen unbedingt benötigt, sehe ich ebenfalls nicht. Der einzige Vorteil für Anleger besteht wohl darin, dass sich gegenüber dem jetzigen Zustand die Gebühren dieser Unternehmen ermäßigen werden. Dagegen steht ein Kaufpreis für KCB/V und Concipio, der für Anleger nicht auf die Angemessenheit überprüfbar ist.

Geradezu grotesk ist natürlich die Vorstellung, dass insb. ATC und KCB (ggfs. auch KCV) als phG und Treuhänderin womöglich nicht frei von Haftungsrisiken sind und damit dann auch noch ihre Altlasten in die Balandis umlenken dürften.

Ärgerlich an diesem Punkt ist, dass hierüber im "Block" abgestimmt wird und dieser Punkt nicht mit einem separaten Nein bedacht werden kann. Allein dieser Punkt spräche eigentlich schon jetzt für eine Ablehnung des Gesamtkonzepts.

3)
DLF-Anleger erhalten, sofern sie dies wollen, zunächst nur ihre Anteile an der IP-Balandis in Form von Aktien. Garantiert ist somit allenfalls ein Teilausstieg. Ein Komplettausstieg setzt als nächsten Schritt voraus, dass nicht alle Anleger gleichermaßen ihre Anteile versilbern wollen. Offenbar gibt es für die Ausgabe in Aktien einen Stichtag, zu dem sich die Anleger entscheiden müssen, ob sie Aktien oder den Status quo erhalten wollen. Wie mögen wohl künftige Fälle des Ausstiegs dann aussehen?

Viele Fragezeichen bei der geplanten Aktion bestehen natürlich auch darin, dass wieder einmal etliche Gutachten zur Bewertung der Immobilien etc. erforderlich sein werden. Was am Ende herauskommen wird, kann also kein Anleger wirklich abschätzen.

Beschlussantrag 1. der 3 jüngeren DLFs: pro forma Nein.
Gründe s.o. unter 1)

So würde ich abstimmen. Zusammenfassung:
Die 3 jüngeren DLFs 97/26, 98/29 99/32
1.) Nein; 2.) Nein; 3.) Enthaltung; 4.) Ja; 5.) Ja; 6.) Nein

Die anderen DLFs
1.) Nein; 2.) Enthaltung; 3.) Ja; 4.) Ja; 5.) Nein

Damit bin ich wohl etwas abseits vom Mainstream. Wie ich hörte, tendieren Müller/Boon/Dersch, aber auch Fuchsgruber bei allen Punkten zu Nein bzw. Enthaltung. Kmi lässt prinzipiell sogar Zustimmung erkennen, aber … na ja…
http://www.kc-holding.de/linebreak/mod/netmedia_pdf/data/DLF%20-%20Immobilien%20AG.pdf

Es ist diesmal nicht ganz einfach.

Wat is'n Dreiländerfong? Da stelle ma uns mal janz dumm. Und da sage mer so: En Dreiänderfong dat is ne jroße schwarze Loch…

Britta · Administrator Beiträge: 184

Weitere Maßnahmen

Wie ich schon unter
http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/2/Beschlussantraege_Abstimmung_dagegen_stimmen.28316713-0-01105

angemerkt habe, würde ich – unabhängig davon, ob Fink dies anerkennt – die außerordentliche Kündigung aussprechen. Die Gründe hierfür habe ich dort unter "Schadenersatzansprüche" schon angesprochen.

Außerdem empfehle ich, das Musterschreiben ("Initiativen") an Fink/DLF/KC und ATC mit Fragenkatalog ebenfalls zu versenden.

In einem nächsten Schritt wäre dann ggfs. auch über Schadenersatzansprüche gegen Fink, ATC … laut nachzudenken.

Und wie gesagt: Viel verlieren können DLF-Anleger bei der Stimmrechtsbündelung durch Müller/Boon/Dersch aus meiner Sicht eigentlich nicht... Wenn das Projekt gelingt, dann wäre das aller Voraussicht nach ein großer Transparenz-Gewinn.

Gruß
Britta

Wat is'n Dreiländerfong? Da stelle ma uns mal janz dumm. Und da sage mer so: En Dreiänderfong dat is ne jroße schwarze Loch…

Britta · Administrator Beiträge: 184

Die versprochenen Musterschreiben:

http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/7/Musterschreiben_Sonderbeschlussfassung_1_2011.28369378-0-01105

Justy · Mitglied Beiträge: 11

Hallo Britta,

vielen Dank für Deine Ausführungen, das hilft mir etwas weiter.

Was hat das eigentlich mit Müller Boon Dersch auf sich.

Könntest Du mich da etwas aufklären

Gruß von Justy

I-Aah · Mitglied Beiträge: 76

Hallo Justy,

interessant, Du bist schon der zweite in diesem Forum der noch nichts von Müller Boon Dersch gehört hat. Wirf doch mal einen Blick in das erste Anschreiben von MBD: http://www.kapitalopfer.de/www.Kapitalopfer.de/Dokumente.html und nimm Kontakt zu ihnen auf, wenn Du Dich mit der Idee nfreunden kannst. Dann wäre es auch interessant zu erfahren, warum die Deine Adresse nicht haben.

Viele Grüße

I-Aah

Britta · Administrator Beiträge: 184

Hallo Justy,

hier gibt's auch noch was zu den Schreiben:

http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/2/Rechtsanwaelte_Mueller_Boon_Dersch.27675733-0-01105

http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/4/Anwalt_Anschreiben.27670034-0-01105

Mittlerweile müsste eigentlich fast jeder DLF-Anleger die Schreiben erhalten haben - zumindest die AWD-Finanzsuboptimierten.

Gruß
Britta

Justy · Mitglied Beiträge: 11

Hallo Britta,

bin nicht AWD-Finanzsuboptimiert sondern Röder u. Partner.

Werde die Kanzlei Müller Boon Dersch anmailen und mir die Unterlagen kommen lassen.

Gruß Justy